Fragen zu "Die neunte Elegie" und "An Hölderlin"

[Dasha]

Hallo zusammen! Ich hat einige Fragen zu Rilkes Gedichte. es wird gewünscht, daß Sie geben mir die Antworten würden.

1. Oh, nicht, weil Glück ist,
dieser voreilige Vorteil eines nahen Verlusts.
(Die neunte Elegie)

Hier zwischen "nicht" und "weil" ist ein Komma, bedeutet dieser Satz "gibt den Grund, die Ursache an" oder "gibt den Grund, die Ursache nicht an"?

2. ...Aber später,
unter den Sternen, was solls: die sind besser unsäglich.
(Die neunte Elegie)

Was soll ich das Wort "besser" verstehen? Bedeutet es "noch mehr"?

3. wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt
Namenlos bin ich zu dir entschlossen, von weit her.
(Die neunte Elegie)

Meint "von weit her" heir "Raum" oder "Zeit"?

4. Verweilung, auch am Vertrautesten nicht,
ist uns gegeben;
(An Hölderlin)

Im "Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache", "etw. ist jmdm. gegeben" erklärt es "als Anlage, natürliche Fähigkeit mitgegeben, etw. liegt jmdm.". Aber in der englischen Übertragungen steht geschrieben "is vouchsafed" oder "is permitted"(zulassen), und noch jemand nimmt es für "für etw. bestimmt sein". Was versteht man unter "etw. ist jmdm. gegeben"?

Um Antwort wird gebeten. Herzlich Dank!

[stilz]

Hallo Dasha,

ich werde versuchen, Deine Fragen zu beantworten:

1. Oh, nicht, weil Glück ist,
dieser voreilige Vorteil eines nahen Verlusts.
(Die neunte Elegie)

Dieses "nicht, weil" ist der erste Teil einer Antwort auf die Frage "Warum..." von vorher. Der zweite Teil folgt in der nächsten Strophe:

"Warum... Menschliches müssen, ... sich sehnen nach Schicksal?"

Nicht deshalb, "weil Glück ist."
Sondern deshalb, "weil Hiersein viel ist."


2. ...Aber später,
unter den Sternen, was solls: die sind besser unsäglich.
(Die neunte Elegie)

Wenn wir auch versuchen wollten, "unsäglich" zu sein: wir würden es niemals so gut können wie die Sterne. Denn die Sterne können viel besser "unsäglich sein" als wir.


3. wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt
Namenlos bin ich zu dir entschlossen, von weit her.
(Die neunte Elegie)

• Meint "von weit her" hier "Raum" oder "Zeit"?

Das ist keine Grammatikfrage mehr, sondern eine der Interpretation.
Ich würde sagen: "von weit her" meint sogar etwas, das jenseits von Raum und Zeit ist.


4. Verweilung, auch am Vertrautesten nicht,
ist uns gegeben;
(An Hölderlin)

• Im "Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache", "etw. ist jmdm. gegeben" erklärt es "als Anlage, natürliche Fähigkeit mitgegeben, etw. liegt jmdm.". Aber in der englischen Übertragungen steht geschrieben "is vouchsafed" oder "is permitted"(zulassen), und noch jemand nimmt es für "für etw. bestimmt sein". Was versteht man unter "etw. ist jmdm. gegeben"?

Einerseits hat der "Duden" natürlich recht, nämlich dann, wenn es um eine "Fähigkeit" geht.
Andererseits heißt es ja nicht "mitgegeben", sondern "gegeben". Und damit stellt sich die Frage nach dem Zeitpunkt dieser "Gabe": ist "Verweilen" eine Fähigkeit, die uns von Geburt an als Anlage "gegeben" sein müßte, oder ist es etwas, das die Umwelt uns während unseres Lebens "geben" müßte, damit es uns möglich würde?
Damit wird wohl auch hieraus eine Interpretationsfrage:
Warum ist uns "Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, ... gegeben"?
Liegt es daran, daß uns als Menschen eine solche "Fähigkeit" nicht mitgegeben ist?
Oder liegt es daran, daß die Gesetze der "Welt" ein solches "Verweilen" nicht zulassen?

Rilke schreibt allerdings "ist uns gegeben" (Zustandspassiv) und nicht "wird uns gegeben" (Vorgangspassiv).
So gesehen, finde ich die englische Übersetzung "permit" (die wohl von einem "Zulassen" durch die "Umwelt" ausgeht) ein wenig problematisch: denn "is permitted" würde im Deutschen mit "wird zugelassen" wiedergegeben, und nicht mit "ist zugelassen, ist gegeben".


Ich finde im Moment die Übersetzung mit "vouchsafe", gewähren, nicht schlecht. Denn auch was uns von Geburt an "mitgegeben" ist, wäre uns ja "gewährt" von demjenigen, der es uns mitgegeben hat... und da derjenige, der uns alles gewährt hat, uns (dadurch) auch "für etwas bestimmt" hat, kann man natürlich auch diesen Ausdruck zur Übersetzung heranziehen.

Allerdings gibt es ja das viel einfachere englische Wort "given". Das trifft es am allerbesten, eben weil es nach so vielen Richtungen "offen" ist...


Ich weiß nicht, ob ich mich Dir gut verständlich machen konnte.
Sollte etwas nicht klargeworden sein, frag doch bitte nochmal nach!

Lieben Gruß

Ingrid

P.S.: Mir fällt gerade auf, wie gut "Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, ist uns gegeben" zu Deiner Signatur paßt...

[Dasha]

Lieber Ingrid,

danke für Ihre Warmherzigkeit! Meine Fragen sind gewiß Grammatikfragen:-(
Wenn "Nicht deshalb, weil Glück ist", warum dann gibt es nicht "nicht weil", sodern ein Komma zwischen "nicht" und "weil"? und in der Frage 4 "Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, / ist uns gegeben", was verneint das Wort "nicht"? Bedeutet der Satz "Verweilung ist uns gegeben nicht"?

herzliche grüße
Dasha

[Dariusz]

"Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, / ist uns gegeben", was verneint das Wort "nicht"? Bedeutet der Satz "Verweilung ist uns gegeben nicht"?

Ich würde eher sagen, keine Grammatikfragen, sonder vielmehr Sprachgefühl und Rilkes "licentia poetica".
Und im zitierten Satz: nur eine Verneinung im deutschen Satz möglich.

[stilz]

Liebe(r) Dasha,

freilich könnte man auch sagen "Nicht weil Glück ist". Das könnte schneller und ein wenig "beiläufiger" gesprochen werden.
Aber in dem Satz "nicht deshalb, weil Glück ist" müßte ein Beistrich stehen. In diesem Satz gäbe es dadurch eine kleine Pause nach "deshalb", ein winziges nachdenkliches Innehalten, das das "nicht" ein wenig betont...
Für mich bedeutet der Beistrich in "nicht, weil Glück ist" eben dieses winzige Innehalten, obwohl das Wort "deshalb" (das ja zum Verständnis nicht zwingend nötig ist) weggelassen wurde...
Aber das ist wirklich schon eine Frage des Sprachgefühls, nicht mehr der Grammatik.


Auch in der letzten Frage geht es, wie Darek ja schon gesagt hat, um poetisches Sprachgefühl.
Dieser Satz würde meiner Meinung nach vollständig-prosaisch lauten (in Klammern eine noch vollständigere mögliche Fassung):

Verweilung ist uns nicht gegeben; auch am Vertrautesten (ist uns Verweilung) nicht (gegeben).
Wenn man das "zusammenzieht", gelangt man zu "Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, ist uns gegeben".

Oh - ich sehe, Rilkes Sprache ist wirklich eine große Herausforderung für einen Nicht-Deutschsprachigen, gar, wenn die Muttersprache nicht einmal indogermanische Wurzeln hat...
Ich bewundere es sehr, daß Sie diese Herausforderung annehmen!

Für eine Vertiefung des Verständnisses dafür, was "poetische Sprache" in den europäischen Sprachen bedeuten kann, empfehle ich Owen Barfield: "Poetic Diction. A Study in Meaning".

Und ich bitte Sie wirklich, sich nicht (wie Sie an anderer Stelle schreiben) "beschämt" zu fühlen, weil Sie noch weitere Fragen haben; ich müßte mich viel mehr schämen, denn ich habe nicht die allergeringste Ahnung von chinesischer Poesie!

Rilke würde Ihnen sagen: "...und ich möchte Sie, so gut ich es kann, bitten, lieber Herr, Geduld zu haben gegen alles Ungelöste in Ihrem Herzen und zu versuchen, die Fragen selbst liebzuhaben wie verschlossene Stuben und wie Bücher, die in einer sehr fremden Sprache geschrieben sind."
[Hervorhebung stilz]

Lieben Gruß

Ingrid

[gliwi]

Lieber Dasha,
Noch eine kleine Anmerkung zu Frage 3, weil es vielleicht wichtig für die Übersetzung ist: "weit" bezieht sich eher auf den Raum als auf die Zeit.
Ich freue mich übrigens, wieder mal ein Lebenszeichen von dir zu erhalten.
Freundliche Grüße
gliwi

[Dasha]

liebe(r) Ingrid,
vielen Dank für alles, Was Sie für mich getan haben! Und, ich lernte viel von Ihren Antworten (besonders von den Bildern). Ich warte sehnsüchtig auf Ihren Antworten zu Maltes Fragen 2, 3 und 9. Ich weiß, daß ich lesen mehr deutschen Büchern muß. Ich wüsche, ich werde von deutschen Gedichten verstehen, denn ich hätte auch viel von chinesischer Poesie gewußt.

Herzliche grüß aus Mukden

Ihr Dasha


Lieber gliwi,

wie geht es Ihnen? Bisher lese ich auch noch Rilke, keine Fortschritt:-(
Dank für Ihre eindeutige Antwort. Bitte, würden Sie mir http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?f=27&t=3082 erklären?

Mit guten Wünschen
Ihr Dasha

Herzliche Dank für Dariuszs Antwort!

[stilz]

Lieber Dasha,

sehr gern geschehen! Wie gesagt: meine Hochachtung dafür, daß Sie Bücher wie Rilkes "Malte" lesen. Ich kenne Menschen mit deutscher Muttersprache, denen dieser Roman völlig unverständlich bleibt...

Noch eine kleine Anmerkung zu Frage 3, weil es vielleicht wichtig für die Übersetzung ist: "weit" bezieht sich eher auf den Raum als auf die Zeit.

Ja - liebe gliwi, im "normalen" deutschen Sprachgebrauch mag das so sein.
Rilke allerdings hat diesen "normalen" Sprachgebrauch in seinen Gedichten immer wieder "erweitert".
Ich denke dabei zum Beispiel an dieses Gedicht:

• Das ist mein Streit:
  Sehnsuchtgeweiht
  durch alle Tage schweifen.
  Dann, stark und breit,
  mit tausend Wurzelstreifen
  tief in das Leben greifen -
  und durch das Leid
  weit aus dem Leben reifen,
  weit aus der Zeit!
  [Hervorhebung stilz]
  
  Aus: Advent. Gaben an verschiedene Freunde

Herzliche Grüße aus Klosterneuburg!

Ihre Ingrid

[lilaloufan]

ad Frage 3:
In der Osternacht 1897, die Rilke in Konstanz am Bodensee verbrachte, schrieb er noch in dem Jugendgedicht „Vision“: «Giebelhäuser sinnen verschlafen | wilden, weiten Zeiten nach.» [kursive Hervorh. l.] Aber das ist noch nicht der entscheidende Schritt zur "dichterischen Freiheit":

Ich würde sagen: „von weit her“ meint sogar etwas, das jenseits von Raum und Zeit ist.

Ja, schon im Stundenbuch schreibt Rilke: «Mach mich zum Wächter deiner Weiten…»; da fragen wir auch nicht: Dauern die lange oder sind die lang? Und in dem Kappus-Brief vom 14.V.1904, in dem Absatz, der mit: «Darin aber irren die jungen Menschen so oft und so schwer…» beginnt, spricht Rilke von den „Weiten und Möglichkeiten“ im Menschen, die im „uneinsamen“ Verliebtseinssturm allzu leichtfertig preisgegeben werden.

Vielleicht kann man sagen: „von weit her“ weist auf eine Daseinsart, in der Raum und Zeit aufgehoben sind. Anfänglich erleben wir Ähnliches, wenn wir uns an etwas weit Zurückliegendes erinnert fühlen. Dann grasen wir "zeitliche" Wege ab, z. B. zur Kindheit hin führende, und fragen aber: «Von woher (!) kenne ich das?»

[stilz]

Ich danke Dir dafür, daß Du an diesen "Brief an einen jungen Dichter" erinnerst!

Ja - wunderbar:
Und Sie dürfen sich nicht beirren lassen in Ihrer Einsamkeit, dadurch, daß etwas in Ihnen ist, das sich herauswünscht aus ihr. Gerade dieser Wunsch wird Ihnen, wenn Sie ihn ruhig und überlegen und wie ein Werkzeug gebrauchen, Ihre Einsamkeit ausbreiten helfen über weites Land. [Hervorhebung stilz]

Lieben Gruß

Ingrid

[gliwi]

Ja, Ihr Lieben, Ihr habt ja recht mit euren Interpretationen, aber das Chinesische ist nun mal eine ganz anders strukturierte Sprache, und wenn Dasha Rilke ins Chinesische überträgt, kann er nicht die ganze Vieldeutigkeit der Rilkeschen Sprache "übertragen", sonst erkennen wir bei einer Rückübersetzung unseren Rilke überhaupt nicht wieder.
Gruß
gliwi

[lilaloufan]

Bist Du sicher, liebe Christiane? Die chinesische Sprache - ja schon das chinesische Lächeln! - atmet ja den Sprachgeist des Chi, der universellen Durchdringung von Raum und Zeit [entsprechend dem buddhistischen Nirwana-Bewusstsein; gerade „Zeit“ wurde im chinesischen Denken bis ins 20. Jahrhundert nicht als ein lineares Kontinuum (einerseits portionierbar, andererseits infinit) verstanden, sondern immer zyklisch, als Folge von Perioden ganz unterschiedlicher Zeitqualitäten, wie wir sie anfänglich kennen vom Zeiterleben in Kindheitszeit und Alters{teil-}zeit], und es könnte daher sein, dass eine Chinesin gerade solche eindeutig vielsagenden Rilke-Worte viel unmittelbarer in ihren umfassenden Bedeutungen und Konnotationen ergreifen kann als wir. Dann freilich, das sehe ich auch, würde die Rückübersetzung eine noch größere Herausforderung sein als die Übersetzung ins Chinesische. Aber wer braucht eine Rückübersetzung? Vor allem: Sollte Dasha deshalb dem chinesischen Dichtkunst-Leser den Aspekt- und Nuancenreichtum Rilkescher Poesie vorenthalten?

Sollte nicht hier gerade Rilkes Übersetzungskunst den Maßstab bilden?

l.

{pardon, den Scherz konnt’ ich mir nicht verkneifen.}

[gliwi]

Also mich würden, wenn ich denn übersetzen müsste, solche ausführlichen Interpretationen eher verwirren - aber ich muss ja nicht. Dasha ist übrigens ein Mann. und Rückübersetzungen sind gut zur Kontrolle, ob der Sinn nicht zu stark verändert ist.
Gruß
gliwi

[Dasha]

Liebe gliwi, herzlichen Dank dafür, daß Du Dich in meine Lage versetzest. Die Antworten von Ingrid und lilaloufan sind so interpretativ, daß ich verstehen Rilkes Werke soll, als ein einheitliches Ganzes, statt eines Wort, eines Satzes, eines Verses.

Lieber lilaloufan, auch in der chinesischen Sprachen, gibt es das Wort, das auch gleich „von weit her“ ist:
bedeutet „lange Zeit“(zeitlich),
bedeutet „weit, entfernt“(raumlich),
bedeutet nicht nur „lange Zeit“, sondern auch „weit, entfernt“.

Allerdings,sind die Buddhistische Texte uns Chinesen auch die Übertragungen. Ein Jahrtausend streiten wir miteinander über sie. Aber ich glaube, daß die menschliche Herzen im gleichen Takt schlagen.

Grüße aus Mukden
Dasha

[lilaloufan]

Lieber Dasha,

ich danke Dir für meinen kleinen ersten Chinesisch-Kurs. Aber wie fängt man an, es zu lernen? Ich habe eben versucht, das Zeichen für „lange Zeit“ aus dem Gedächtnis zu zeichnen, mit dem Finger auf die feuchte Duschwand, aber wer weiß, wie mich die Rückübersetzung beschämen würde…

Dies, um zu bekennen, dass ich kein Wort Chinesisch kann. Und dennoch habe ich im Betrachten Deines dritten Zeichens den Eindruck, dass es nicht das wiedergibt, was mit Rilkes «von weit her» im Kontext von «namenlos bin ich zu dir entschlossen» angesprochen ist.

Denn es ist ja (zumindest im Schriftbild) eine additive Reihung von temporalem und lokalem Adverb: „weit, weit“.

Worauf stilz hindeuten will ist aber, jedenfalls so wie ich sie verstehe: dass die Dimensionen von Raum und Zeit in diesem „von weit her“ nicht verbunden, sondern transzendental aufgehoben werden. So wie in dem Luther-Lied des Verkündigungs-Erzengels Gabriel: „Vom Himmel hoch, da komm’ ich her…“ nicht der gestirnte oder bewölkte Himmel gemeint ist, sondern die ÆTERNITAS CÆLORUM (zeitlich-ewig), und dennoch die Gebärde des Engels vom Oben her zu der sitzenden Maria hin (räumlich) weist.

Im vorgeburtlichen Durchgang durch das Devachan erlebt die menschliche Seele, noch ehe sie im Leibe des kommenden Erdenseins einen Namen erhält, den Entschluss zu neuem Erdenschicksal.

„Von weit her“ hieße aus dieser Sicht nicht linear: aus einer bestimmten Ferne, sondern sphärisch: aus dem umfänglichen Umkreis her, und zugleich nicht: aus einem bestimmten vergangenen Zeitenquellpunkt, sondern aus einem alle Zeitenkreise umfassenden Entwicklungsprozess heraus.

Das wirst Du vermutlich aus dem spirituellen Wissen des chinesischen Geisteslebens sogar leichter denken können als ich. Aber ob Du das einer chinesischen Leserschaft mit einer (so wie es für mich aussieht) bloßen Kombination aus den beiden ersten Zeichen vermitteln kannst, will ich dich doch hier noch einmal fragen.

„Unser“ Rilke ist eben nicht ein deutscher Rilke, sondern ein Rilke, dessen Sprache auch das Unsagbare formt, das unabhängig von Volkssprachen wahr ist. Ich vermute daher, Du wirst im Chinesischen dasselbe tun müssen, was Rilke oft leistete: nicht ein vorhandenes Lexem auswählen, sondern ein ganz neues Wort prägen für «von weit her». Dann werden Deine chinesischen LeserInnen (so war’s gemeint!) verstehen, nein: erleben, was dieses «von weit her» „jenseits von Raum und Zeit“ umfassen will.

Herzliche Grüße, Dasha!
Christoph

P.S.: 「有朋自遠方來，不亦樂乎？。」