Rainer Maria Rilke Diskussionforum

Hallo, jeder! Wenn ich Rilkes Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge lese, stoße ich auf den Probleme, mit den ich nicht zurechtkomme. Ich brauche Ihre Hilfe!

1. und die Himmel gingen wie über Natur.
Bitte erklären mir das Wort "Natur" grünlich. Bedeutet dieser "Natur" "Eigenschaft, Eigenart"? oder "Welt der Natur"? Die Himmel gehören Welt der Natur, nicht? Ich glaube, daß dieser "Natur" unzählbar ist, und die zweite Bedeutung verdächtig ist. Bedeutet dieser Satzt, daß die Himmel (=Schicksal?) ihre Wesen übersteigen, als der Baum in "Sonette an Orpheus" (Da stieg ein Baum. O reine Übersteigung)?
Sonst, wie soll ich erfassen die "Natur" im Folgenden:
"Denn er hat geliebt und wieder geliebt in seiner Einsamkeit; jedesmal mit Verschwendung seiner ganzen Natur und unter unsäglicher Angst um die Freiheit des andern."
Sind die zwei "Natur" die gleiche Bedeutung? Oder dieser "Natur" bedeutet "Sperma"?

2. Wird er bleiben und das ungefähre Leben nachlügen
Soll ich dieser Satz begreiffen, daß er das Leben lügenhaft lebt? Bitte erklären mir das Wort "nachlügen". Was budeutet das wort "ungefähr"? Im Duden, bedeutet es: nicht genau [gerechnet]; soweit es sich erkennen, schätzen, angeben lässt; etwas mehr od. etwas weniger als; schätzungsweise; etwa; circa.
Aber vermute ich, daß Rilkes Idee "ungefährlich" wäre, weil im Folgenden schrieb Rilke: "Ging man nicht sinnlos umher ohne Anrecht auf alle Gefahr?"

3. Die niedrige Liebe seiner Schafe lag ihm nicht an
Warum gebraucht Rilke das "Schaf"? In Luthers Bibel, ertragt es, daß der verlorene Sohn "die Sew (Sau)" hütet. [Luther-Bibel 1545: Das Lukasevangelium. (vgl. Lk 15, 15-16)]
Soll ich daraus folgern, daß Rilke eine andere Absicht hegt?

4. ein langes Leben darüber hingehen könne, die ersten, kurzen Scheinsätze zu bilden, die ohne Sinn sind.
Was bedeutet das Wort "Scheinsatz"? ein philosophische Wort, welche nach Auffassung im logischen Positivismus, insbesondere bei Rudolf Carnap bezeichnet war? ein grammatikalische Wort, das ich im Wörterbuch nicht finden kann? oder ein Rilkes Wort, das heißt, daß die Sätze bloße Redensarten sind?

5. Erklären Sie mir das Wort "durchwarten" und "ungetan", bitte!
"Ja, seine innere Fassung ging so weit, daß er beschloß, das Wichtigste von dem, was er früher nicht hatte leisten können, was einfach nur durchwartet worden war, nachzuholen. Er dachte vor allem an die Kindheit, sie kam ihm, je ruhiger er sich besann, desto ungetaner vor; alle ihre Erinnerungen hatten das Vage von Ahnungen an sich, und daß sie als vergangen galten, machte sie nahezu zukünftig." (aus: Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge, R.M. Rilke)
Bedeutet dieser "ungetan", daß man nichts getan hat, oder daß man etw. Angefangenes weglegt (der Sinn im Neue Deutsch-chinesische Wörterbuch)? Und bedeutet das Wort "vor" "früher"? Das Wort "durchwarten" kann ich im Wörterbuch nicht finden, bitte erklären Sie mir!


Für Ihre Mühe danke ich im Voraus.
Gruß Dasha

Lieber Dasha,
ich will nur zu einem Punkt etwas schreiben:
"Wird er bleiben und das ungefähre Leben nachlügen, das sie ihm zuschreiben, und ihnen allen mit dem ganzen Gesicht ähnlich werden?"
Ich vermute, dass hier Rilkes Thema des Romans, das Recht auf ein eigenes Leben und Sterben (Authentizität, Identität) variiert wird. In der biblischen Legende vom verlorenen Sohn herrschen eindeutige Familienhierarchien und Rollen: Vater, 1.Sohn, 2.Sohn, Knechte, Mägde usw. In Rilkes Gegenentwurf zu dieser festen Geschichte, will der verlorene Sohn aus diesen Normen, Erwartungen und festen Rollen ausbrechen, um sich selbst zu finden. Das wäre das 'Genaue', das von den oberflächlichen Rollenerwartungen des Vaters und der Familie abweicht. Sie wollen nicht seine individuelle Besonderheit, sondern nur sein oberflächliches Funktionieren, eben ein "ungefähres Leben". Da der Sohn allerdings inzwischen weiß, dass er ein anderes Leben führen will, wäre sein Erfüllen dieser zugeschriebenen Rolle nicht ehrlich. Er müsste, um in der Familie zu existieren, das nachmachen, was alle von ihm erwarten (ohne seine Individualität zu kennen, auch ohne sich für sie zu interessieren). Ein solches Leben wäre dann "nachlügen".
Rilke nimmt hier wieder einen Gedanken auf, den er im Roman schon bei der Anekdote des französischen Schriftstellers Felix Arvers formuliert hatte: "Er war ein Dichter und hasste das Ungefähre". Ja, der kranke Dichter hatte seinen eigenen Tod etwas aufgeschoben, um noch einen sprachlichen Irrtum korrigieren zu können. Erst dann konnte er beruhigt sterben. So gesehen, könnte das Gleichnis vom verlorenen Sohn auch eine Beschreibung der Aufgabe des Dichters sein. Er kann sich in der Umgebung, die seine Aufgabe nicht erkennt und akzeptiert, sondern ihn nur als normalen Alltagsmenschen sieht, nicht beheimatet sehen. Und wenn die Umgebung ihn "liebte", dann hatte sie eine völlig falsche Vorstellung von ihm.
Aber da wäre noch viel - und wohl auch noch ganz anderes - zu sagen.
e.u.

Hallo Dasha, <ni hao> !

ich will versuchen einige dieser Fragen zu beantworten:

Wird er bleiben und das ungefähre Leben nachlügen

Das bedeutet wohl, dass er den eigentlichen Sinn des Lebens nicht erkennt, nicht leben kann, auch wenn er es erkennen will, lebt er nur das, was ungefähr , also in etwa dem Leben entspricht - es ist also eine Lebens-lüge - so wie die meisten Leute es machen. Dem Wert des Lebens kann er so nicht verwirklichen. Wieviele Leute vergessen das heute im Alltagsstress, nach dem Sinn des Lebens zu fragen ... und versuchen das nachzuleben, was Ihnen die Werbung, die Nachbarn... vorgaukeln... ?!

Die niedrige Liebe seiner Schafe lag ihm nicht an

Schafe könnte sich hier auf ein Gleichnis vom "Guten Hirten" aus der Bibel beziehen . Der gute Hirte - ein Gleichnis für Christus - sucht nach dem verlorenen Schaf und rettet es. Wenn man es auf Christus überträgt, lässt sich der Satz vielleicht in Bezug auf die Kreuzigung, das Leiden Christi lesen ?!

Erklären Sie mir das Wort "durchwarten" und "ungetan", bitte!
"Ja, seine innere Fassung ging so weit, daß er beschloß, das Wichtigste von dem, was er früher nicht hatte leisten können, was einfach nur durchwartet worden war, nachzuholen. Er dachte vor allem an die Kindheit, sie kam ihm, je ruhiger er sich besann, desto ungetaner vor; alle ihre Erinnerungen hatten das Vage von Ahnungen an sich, und daß sie als vergangen galten, machte sie nahezu zukünftig."

"durchwarten" bedeutet auf etwas warten, was kommt in Zukunft, was erwartet wird - vielleicht wartet man als Kind darauf, endlich erwachsen zu werden, oder man durchwartet die Zeit bis zu den nächsten Ferien ... "ungetan" bedeutet dann, das man in dieser Zeit eigentlich nichts Sinnvolles tun konnte. Es ist verlorene Zeit - in dem Sinne . Es sind darin viele Augenblicke, die keine weitere Entwicklung, nichts Wichtiges - vielleicht auch aus der späteren Sicht des nun Erwachsenen (Kindes) - enthalten ( - ist man nicht auch als Kind besonders ungeduldig ?)

Soweit zunächst für den Anfang. Vielleicht hilft es etwas weiter ? Ich würde mich sehr über einen Austausch freuen und werde auch noch über die anderen Fragen nachdenken - besonders über die erste ...

Viele Grüße von Barbara

ps.: gerade sehe ich, dass e.u. gleichzeitig geschrieben hat ... mein Beitrag nun also als (kleine) Ergänzung dazu... Barbara

Lieber e.u. und liebe Barbara,
Es freut mich immer wieder zu sehen, wie Ihr beiden mir helft. Danke, danke, danke!!

Lieber e.u., es tut mir leid, daß Ihre Antwort so theorisch ist, daß sie mir nicht von Nutzen wäre. Tag für Tag lese ich Rilke, oberflächlich kenne ich Rilkes Gedanken. Was hielt mich vom Verstand ab, ist einige Wörter, die ich nicht im Wörterbuch finden kann, und grammatikalische Schwierigkeiten, die ich nicht kann. So, sind Barbaras Antwörter mir hilfreicher. Allerdings, vertieft Ihre Erklärung Meine Erfassung von Rilke. Vielen Dank für Ihrer Antwort und Ihrem Wörterbuch!

liebe Barbara, vielen Dank für Ihren ausführlich Erklärungen. Bitte, weiter!

Eine zusätzlich Frage:
"(das hohe Geschlecht) mit allem Erringen von Sieben und Drei die sechzehn Strahlen seines Sterns nicht zu bezwingen vermochte."

Ich weiß, daß das hohe Geschlecht die Herren von Les Baux ist, die Legende erzählt, daß der Begründer des Geschlechtes der Herren von Les Baux einer der drei Heiligen Könige, Balthasar, sei (Au hasard Balthazar). Der Stern (in der Waffenkammer), der ihn vor 2000 Jahren leitete, der Komet mit sechzehn Strahlen, figuriert in den Annalen von Les Baux.
aber weiß ich es nicht, Was Rilke mit den Sieben von Les Baux meint. Würden Sie mir die Materialien suchen?

Sei von Herzen bedankt!

Grüße aus China
Dasha

Hallo Dasha,
nur etwas sehr konkret zur Siebenzahl. Rilke schrieb zu der Textstelle an seine dänische Übersetzerin Inga Junghanns:
"Dieses Geschlecht leitete sich von König Balthazar her, einem der drei Könige aus dem Morgenland, und führte in seinem Wappen den Stern, der über der Krippe zu Bethlehem stand. Nun hatte dieser Stern sechzehn Strahlen in der ins Wappen aufgenommenen Gestalt. den sehr abergläubischen Herren galt aber sechzehn als Unglückszahl, sie kämpften gegen diese 'Sechzehn' mit der Glückszahl 'Sieben', indem die Anzahl ihrer Besitze sieben oder ein Vielfaches von sieben ausmachte."
So steht es auch in der Kommentierten Ausgabe Band 3, S.1044.
Warum aber sechzehn eine Unglückszahl ist, weiß vermutlich nur, wer sich mit Zahlenspekulationen beschäftigt.
e.u.

Ja, lieber e.u.! Das Kommentar in der Kommentierten Ausgabe Band 3 hat ich gelesen. Aber finde ich kein Erringen von der Glückszahl 'Sieben', wenn ich die Geschichte von Les Baux nachschlage. es war geschrieben bei Englisch:

The lords of les Baux had as a motto "Au hasard Balthazar", as a proud challenge to fate. They pretended to be of the lineage of the three kings. For that reason did they take as an emblem the star of nativity.
The last feudals and le vicomte de Turenne left behind them a completly ruined country. After Alix des Baux and after the death of the roi René, The cité des Baux was united to France in 1481. After belonging to Bernardin in 1513, then to the duc de Montmorency in 1538, the cité became the providential refuge to the huguenots during religious war period. When Antoine de Villeneuve, the last sovereign of les Baux, opposed to Loius XIII, the king had the citadel destroyed as well as all archives, fortifications and ramparts.
Wars and pillages will not prevent a gentle and poetical way of life. It was the age of the "cour d'amour", when troubadours were going from fortress to fortress to tell their poetries.
http://www.alpilles.com/baux3.htm

Aber weiß ich, daß "Sieben" war Rilkes Glückszahl.
Grüße von Dasha

Lieber Dasha,
ich sehe das Problem durchaus. Vielleicht gibt es eine gewisse 'Lösung'. Rilke bezieht sich hier auf das Werk von Jules Canonge: Notice historique sur les Villes des Baux en Provence et sur la Maison des Baux. - 2.Auflage Avignon 1857:
"une comète à seize rayons d'argent" (S-124)
" Maîtres de 79 villes, bourgs ou châteaux dits Places-Baussenques libres de tout péage ou impôt et dont ils auraient pu augmenter le nombre s'ils n'eussent pas attribué, dit-on, une influence magique à la combinaison du 7 et du 9, les princes des Baux étaient à cette époque une puissance formidable." (S.32)
Und nun zitiere ich, weil es so bequem ist, aus einer literaturwissenschaftlichen Publikation aus Finnland:
"Der sechzehnstahlige Stern ist oft bei Canonge erwähnt. Eigenartig ist die Zahlenkombination von 'sieben' und drei, die provenzalischen Quellen sprechen immer von 'sieben' und 'neun'. Canonge hat dieselbe substantivische Form des Zahlworts wie Rilke, doch ist es unerklärlich, warum Rilke hier 'drei' statt 'neun' anführt. Zwar ist 'neun' die zweifache mathematische Potenz von 3, was die Wirkung dieser Glückszahl verstärkt. 'Sechzehn' ist in keinem Symbollexikon als magische Zahl erwähnt. "
(Brigitte von Witzleben: Untersuchungen zu Rainer Maria Rilkes 'Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge'. Studien zu den Quellen und zur Textüberlieferung. - Vaasa 1996, S.157)
Rilke hat im Brief an Witold Hulewicz vom 10.November 1925 noch etwas erklärt:
"Denen, die an die Macht der Zahl Sieben glauben, erscheint "Sechzehn" als die gefährlichste Gegenzahl, und die des Baux trugen im Wappen den 16strahligen Stern. [...] Das "Glück" dieses Geschlechts war ein Kampf der heiligen Zahl "7" (sie besaßen Städte, Dörfer, Klöster immer in einer Siebenzahl) gegen die "16" Strahlen ihres Wappenschilds. Und die Sieben unterlag."
Vielleicht noch etwas zu 16:
Es gibt die Formel "acht und aber acht". Dahinter verbirgt sich das Substantiv "Acht" als ein deutscher Rechtsterminus (der einen Menschen als rechtlos erklärt), und "aber" kann dann im Sinne von 'gegen' oder ''noch einmal' (abermals) verstanden werden. Daraus ist der Gedanke von doppeltem Unheil (8+8=16) zu entwickeln. Aber ob das Rilke wusste??
Mit guten Wünschen von e.u.

Lieber Dasha, eigentlich wollte ich mich bei MLS raushalten, weil ich ihn noch nicht gelesen habe. Aber der "Scheinsatz" ist noch nicht erklärt. "Schein" in einer solchen Verwendung heißt immer: es ist in Wirklichkeit anders. Ein "Scheinsatz" sieht aus wie ein Satz, ist aber keiner. Wenn die Wirtschaft eines Landes eine "Scheinblüte" erlebt, dann sieht es nur so aus, als blühe sie, in Wirklichkeit geht es ihr schlecht.
Gruß
Christiane

Hallo Dasha <ni hao>,

hier noch meine Antwort auf die erste der Fragen:

1. und die Himmel gingen wie über Natur.
Bitte erklären mir das Wort "Natur" grünlich. Bedeutet dieser "Natur" "Eigenschaft, Eigenart"? oder "Welt der Natur"? Die Himmel gehören Welt der Natur, nicht? Ich glaube, daß dieser "Natur" unzählbar ist, und die zweite Bedeutung verdächtig ist. Bedeutet dieser Satzt, daß die Himmel (=Schicksal?) ihre Wesen übersteigen, als der Baum in "Sonette an Orpheus" (Da stieg ein Baum. O reine Übersteigung)?
Sonst, wie soll ich erfassen die "Natur" im Folgenden:
"Denn er hat geliebt und wieder geliebt in seiner Einsamkeit; jedesmal mit Verschwendung seiner ganzen Natur und unter unsäglicher Angst um die Freiheit des andern." Sind die zwei "Natur" die gleiche Bedeutung?

Zunächst geht es um den gleichen Begriff der "Natur", wenn auch in verschiedener Bedeutung, in unterschiedlichem Zusammenhang. Ein Bild, was mir dazu einfällt: auf einer Sommerwiese liegen und nach oben schauen, die Wolken am Himmel beobachten - welche Formen sie haben, wie sie sich bewegen ... Ganz in und mit der Natur sein . Dazu passt auch aus dem gleichen Kapitel des MLB:
"...Das Geheimnis seines noch nie gewesenen Lebens breitete sich vor ihm aus. Unwillkürlich verließ er den Fußpfad und lief weiter feldein, die Arme ausgestreckt, als könnte er in dieser Breite mehrere Richtungen auf einmal bewältigen. Und dann warf er sich irgendwo hinter eine Flecke, und niemand legte Wert auf ihn...." Es gehört eine ziemliche Gelassenheit und Ruhe und Freiheit zu einer solchen Situation - und man muss sehr viel Zeit haben und In-Sich-Selbst-Geborgen-Sein , um das spüren zu können. Es geht hier um das Erlebnis des (spielenden) Kindes mit und in der Natur . Dazu passt dann wohl auch wieder die Stelle im "Orpheus": die Ganzheitlichkeit in der Natur, des Lebens, der Weltzusammenhang oder wie Rilke wohl sagen würde: der Weltinnenraum. Leider geht das Gespür dafür dann bei den meisten Erwachsenen verloren oder wird zumindest immer weniger mit den Verpflichtungen des Alltags.

Bei der zweiten Stelle geht es dann anscheinend mehr um das Zwischenmenschliche, das Zusammenleben der Menschen. "Natur" bedeutet hier Wesen, Eigenart, das Besondere dieses Individuums. Es ist nicht mehr nur das Befreiende (des Kindes) in der Natur - sondern auch eine gegenseitige Verantwortlichkeit und auch Verantwortung im gemeinsamen Leben, wobei sich verschiedene Individuen begegnen - und sich dabei nicht einzuengen. Verantwortlich miteinander und füreinander Dazusein.

Das sind meine Überlegungen dazu. Sicher gibt es auch hier weitere und auch Ergänzungen und Fragen. Über einen Austausch freue ich mich!

Liebe Grüße von Barbara

Lieber e.u.,
Ich habe Ihnen viel Unannehmlichkeiten bereitet. Soviel Materialien finden Sie mir! Ich bin äußerst dankbar!!

Gesammelte Malte-Studien. Zu Rilkes "Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge" von Helmut Naumann (Erscheinungsdatum: 1993; ISBN: 3877188184). Diese Buch hat ich versucht zu kaufen. Aber sagt meine deutsche Freundin, daß das Buch ausverkauft war.


Liebe Christiane, wir sehen uns wieder! Zustimmten Sie nicht, daß das Scheinsatz "die Sätze sind bloße Redensarten" bedeutet?
In »Der Brockhaus multimedial 2004 premium DVD«:

Carnap ein sinnloser Scheinsatz sein: entweder, wenn im Satz ein bedeutungsloses Wort vorkommt oder der Satz syntaxwidrig konstruiert ist, wofür das Beispiel »Caesar ist und« steht. Ein besonderer Platz für logische und semantische Fehler wird dabei dem Gebrauch des Wortes »sein« zugeschrieben, das einmal als Kopula vor einem Prädikat, einmal als ein Zeichen für Existenz verwendet wird. Das Ergebnis der metalogischen Analyse metaphysischer Aussagen ist sodann immer das gleiche: Alle die Erfahrung überschreitenden Aussagen sind verdächtig und meist ohne Sinn, wofür Carnap den Terminus »Scheinsätze« reservierte und am Beispiel heideggerscher Formulierungen demonstrierte.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

Liebe Barbara, Wie geht es Ihnen<nin hao>,
Herzlichen Dank! Bei jeder Antwort, die Sie mir antworten, ging mir plötzlich ein Licht auf. Trotzdem die KulturDifferenzierung macht mir schwerfällig gehen, bin ich "wie einer, der eine herrliche Sprache hört und fiebernd sich vornimmt, in ihr zu dichten. Noch stand ihm die Bestürzung bevor, zu erfahren, wie schwer diese Sprache sei; er wollte es nicht glauben zuerst, daß ein langes Leben darüber hingehen könne, die ersten, kurzen Scheinsätze zu bilden, die ohne Sinn sind. Er stürzte sich ins Erlernen wie ein Läufer in die Wette..."


Dank an alle!
Dasha

1. und die Himmel gingen wie über Natur.

Ja, ich weiße es!

An solchen hohen Abschieden wurde ihr Herz zur Natur. Über dem Schicksal sang sie den firnen Lieblinginnen ihr Brautlied... ...
aus: Kapitel 68 (Mädchen in meiner Heimat)[/quote]