Rainer Maria Rilke Diskussionforum

Hallo Leute,

Es geht um das Gedicht Aufgang oder Untergang und ich weiß nicht so richtig worum es in diesem Gedicht geht, deshalb wäre es nett wenn ihr mir ein bisschen auf die Sprünge helfen könntet.

Hier erstmal das Gedicht:

Nenn ich dich Aufgang oder Untergang?
Denn manchmal bin ich vor dem Morgen bang
und greife scheu nach seiner Rosen Röte -
und ahne eine Angst in seiner Flöte
vor Tagen, welche liedlos sind und lang.

Aber die Abende sind mild und mein,
von meinem Schauen sind sie still beschienen;
in meinem Armen schlafen Wälder ein, -
und ich bin selbst das Klingen über ihnen,
und mit dem Dunkel in den Violinen
verwandt durch all mein Dunkelsein.


Also ich bin soweit gekommen das ich weiß, dass es um das Leben geht, aber das Gedicht ist voll mit Metaphern und ich blick da irgendwie nicht richtig durch

Danke schonmal für die Antworten

Um "das Leben"? Wieso? Woraus entnimmst du das? Und weshalb beschäftigst du dich mit diesem Gedicht? (Klasse, Art der Arbeit?) Und welches sind die vielen Metaphern, die du hier ausgemacht hast? "Auf die Sprünge helfen" würde voraussetzen, dass es eine "Lösung" gibt wie bei einer Mathematikaufgabe. Das ist bei einer Gedichtinterpretation aber nicht der Fall. Deswegen - und weil wir niemandes Hausaufgaben machen - gibt es hier nur einen Weg: Du arbeitest an dem Gedicht und teilst mit, was dir dazu einfällt. Wenn dann jemand hier Lust hat, tritt er/sie in einen Dialog mit dir. Zu mehreren findet man viel mehr heraus, als wenn nur einer allein davor sitzt, das ist richtig. Also dann fang' mal an.
Gruß
gliwi

Lieber Bob2,

einerseits schließe ich mich gliwi an, andererseits aber schicke ich Dir ein paar Fragen, zur ersten Zeile:

• Nenn ich dich Aufgang oder Untergang?

Wer könnte das "du" sein?
Was ist es, von der man sagt, daß sie am Morgen "aufgeht", am Abend aber "untergeht"?

Und weiter: "Aufgang" und "Untergang" haben im allgemeinen sozusagen "positive" bzw "negative" Konnotationen.
Wie, wenn man das von der anderen Seite ansähe?

"Ich glaube an Nächte", sagt Rilke in einem anderen Gedicht...

Also nun: gute Nacht!

stilz

gliwi hat geschrieben:Um "das Leben"? Wieso? Woraus entnimmst du das? Und weshalb beschäftigst du dich mit diesem Gedicht? (Klasse, Art der Arbeit?) Und welches sind die vielen Metaphern, die du hier ausgemacht hast?

Das entnehme ich nicht sondern das ist meine Interpretation davon, weil das für mich das logischste ist. In dem Gedicht zweifelt das lyrische Ich über sein Leben und ob es ein Aufgang (gut,schön,sinnvoll) oder ein Untergang (schlecht,böse,frustrierend) ist. Ich beschäftige mich im Rahmen des Deutsch-Leistungskurses 12.Klasse mit dem Gedicht. Als Metaphern mache ich zB. "Rosen Röte","Flöte","in meinen Armen schlafen Wälder ein","Violinen" aus, alles Sachen die ich nicht so richtig zu deuten weiß.

gliwi hat geschrieben:"Auf die Sprünge helfen" würde voraussetzen, dass es eine "Lösung" gibt wie bei einer Mathematikaufgabe. Das ist bei einer Gedichtinterpretation aber nicht der Fall. Deswegen - und weil wir niemandes Hausaufgaben machen - gibt es hier nur einen Weg: ...

Dessen bin ich mir voll bewusst, aber das Problem ist das ich wirklich nicht sehr viel mit dem Gedicht anfangen kann. Ein paar Denkanstöße wären echt hilfreich für mich.

stilz hat geschrieben: Wer könnte das "du" sein?
Was ist es, von der man sagt, daß sie am Morgen "aufgeht", am Abend aber "untergeht"?

Mit "dich" ist doch wahrscheinlich das Leben gemeint... also man könnte für die erste Zeile doch schreiben: Ist mein Leben gut oder schlecht? sowas in der Art eben
In der ersten Strophe wird eine gewisse Angst vor schlechten Tagen ("vor Tagen, welche liedlos sind und lang") vermittelt ("manchmal bin ich vor dem Morgen bang","und greife scheu...","ahne eine Angst..."). Also die Zweifel und die Angst vor dem Leben werden hier, meiner Meinung nach, zum Ausdruck gebracht. Wer mir dem "seiner" gemeint sein könnte weiß ich nicht. Jedenfalls in der zweiten Strophe gewinnt das Ich wieder an Stärke und Zuversicht, bringt aber am Ende Selbstkritik ("Dunkel,Dunkelsein") an.


Also die sprachlichen Mittel, das Metrum (5hebiger Jambus), und so hab ich schon ausgearbeitet, aber mir fehlt noch das Inhaltliche und die Botschaft des Gedichtes. Ich erwarte keine Interpretation sondern nur ein paar Denkanstöße, die mir weiterhelfen könnten. Dankeschön

Bob2,

Du bist wahrscheinlich eher Naturwissenschaftler ...?
"Seiner" bezieht sich zunächst mal auf den "Morgen". Aber es will nicht hell werden in dem Gedicht. Als würde die Sonne keinen Bogen beschreiben, sondern bis zum Abend unter dem Horizont auf einer Geraden verlaufen. Und wie nennt man solches Licht?
sedna

Ja ich bin eher Naturwissenschaftler...

Ah, okay danke jetzt ergibt das schon etwas mehr Sinn. Das Bild mit der Sonne die nicht richtig aufgehen will kann ich mir gut vorstellen im Zusammenhang mit dem Gedicht, aber ich weiß grad wirklich nicht worauf du hinaus willst mit dem Licht...

vieleicht ist es einfach zu spät, ich schlaf nochmal eine Nacht drüber und hoffe auf eine Erleuchtung

Lieber Bob2,

bitte: lies doch erstmal, was dasteht, bevor Du Dir überlegst, was "metaphorisch" gemeint sein könnte, wofür die "Metaphern" jeweils stehen könnten oder auch, was die "Botschaft" dieses Gedichtes sein könnte...

• Nenn ich dich Aufgang oder Untergang?
  Denn manchmal bin ich vor dem Morgen bang

Deutet nicht das "Denn" in der zweiten Zeile darauf hin, daß das Ich sich deshalb nicht sicher ist, ob es "Aufgang" oder "Untergang" sagen soll, weil es "vor dem Morgen bang" ist?

Wieso meinst Du, mit "Morgen" könnte nicht tatsächlich der Morgen gemeint sein, mit dem "du" daher der Sonnenaufgang, von dem das Ich sich nicht sicher ist, ob es ihn nicht vielleicht lieber als "Untergang" bezeichnen sollte?

In den nächsten Zeilen allerdings stehen tatsächlich Metaphern.
Und das "seiner" - lies die erste Strophe mal rein grammatikalisch, dann kommst Du schon drauf, worauf es sich beziehen muß.

Und was also könnte die "Röte der Rosen des Morgens" sein? Was die "Flöte des Morgens"?


Ich hoffe, es ist Dir jetzt ein bisserl klarer geworden.

Herzlichen Gruß, und viel Erfolg!

stilz

Nun, Bob2, dämmert's schon?

sedna

Eine kleine Ergänzung:

In Rilkes Gedicht "Starker Stern" von 1924 heißen die letzten Zeilen vom Abendstern:

"tausendfachen Aufgang überholend
mit dem reinen Untergang."

Allen gute Wünsche!
Renée

Liebe Renée,

vielen Dank! Das ist ein wunderbares Gedicht, das ich noch nicht kannte - ich freue mich sehr darüber, und zum Dank schreibe ich es jetzt ab:

• 
  Starker Stern, der nicht den Beistand braucht,
  den die Nacht den andern mag gewähren,
  die erst dunkeln muß, daß sie sich klären.
  Stern, der schon vollendet, untertaucht,
  
  wenn Gestirne ihren Gang beginnen
  durch die langsam aufgetane Nacht.
  Großer Stern der Liebes-Priesterinnen,
  der, von eigenem Gefühl entfacht,
  
  bis zuletzt verklärt und nie verkohlend,
  niedersinkt, wohin die Sonne sank:
  tausendfachen Aufgang überholend
  mit dem reinen Untergang.
  
  (Die Gedichte von 1922 bis 1926)

Lieben Gruß!
stilz

@ Renée – wie stark es in der Diktion an die verleugneten Gedichte des Grafen C.W. erinnert, wie »Wunderliches Wort: die Zeit vertreiben!«

@ Bob2. Ich halte es für legitim, im »dich« des ersten Verses nicht Sonne, Mond oder andere Himmelskörper zu sehen (auch wenn ich persönlich es nicht tue), sondern »das Leben«, auch wenn der Begriff natürlich sehr allgemein ist, und Du zeigen müßtest, warum das Leben des »lyrischen Ichs« gemeint ist, warum es zwischen »Aufgang« und »Untergang« schwankt usf. Nur – die anderen Teile des Gedichts müßten hinzugezogen werden und diese Auslegung bestätigen, und das wird nicht leicht. Aber eine neue und schöne Sichtweise wäre es doch.
Für h.

Danke für eure Antworten

sedna hat geschrieben: "Seiner" bezieht sich zunächst mal auf den "Morgen". Aber es will nicht hell werden in dem Gedicht. Als würde die Sonne keinen Bogen beschreiben, sondern bis zum Abend unter dem Horizont auf einer Geraden verlaufen. Und wie nennt man solches Licht?
...
Nun, Bob2, dämmert's schon?

Ich zerbrech mir jetzt schon über 10Minuten den Kopf über das, aber ich steig irgendwie nicht dahinter. Gib mir mal noch einen Tipp, so schaff ich das nicht. Also das mit der Sonne versteh ich schon, aber wie man so ein Licht nennt weiß ich ehrlich gesagt nicht.


Ich hab mich heute noch ein bisschen mit dem Gedicht auseinandergesetzt und eine kleine und unvollständige Interpretation geschrieben. Dabei hab ich mich von meiner anfänglichen Interpretation, dass es hier hauptsächlich um das Leben geht, etwas abgegrenzt.

In dem Gedicht geht es um den Stand der Sonne und des Lichtes und stellt damit eine Verbindung zu dem Gefühlszustand des lyrischen Ich's dar. Das Ich scheint sich nicht sicher zu sein, ob es den 'aktuellen' Schein als Aufgang oder als Untergang betrachten soll. Deshalb wird gleich zu Anfang des Gedichtes genau diese Frage aufgeworfen. Daraufhin folgt eine Begründung der Frage, in der das Ich seine Angst vor dem Morgen, also dem Tagesanfang, darlegt. Die Angst beruht nicht auf dem Sonnenlicht, sondern darauf dass es nicht aufgeht und das Leben des Ich's positiv beeinflusst. Das heißt wenn die Sonne nicht aufgehen sollte, wird der Tag quälend, endlos und ziemlich negativ (Z.5) und genau das jagt dem Ich eine solche Angst ein. Das Licht weckt ein Verlangen und deshalb fühlt sich das Ich zum Licht hingezogen und will es 'greifen' (Z.3). Es will die 'Rosen Röte' (Z.3), also das Gute und Schöne, haben und greift scheu danach. Aber das Ich spürt eine Angst in der 'Flöte' (Z.4) des Morgens. Damit ist die wohl die Reinheit, die Harmonie bzw. die Seele des Morgens gemeint. So wie es in der ersten Strophe fast ausschließlich um den Tagesanfang geht, so bestimmt der Abend, das Tagesende, die zweite Strophe. Der Abend wird als ruhig und friedlich dargestellt, denn das Leben (der Tag) ist vorbei. Man merkt das dem Ich der Abend viel lieber ist als der Morgen, denn die Nacht bzw. der Schlaf ist still und beruhigend.

Weiter bin ich noch nicht gekommen, weil ich hab so meine Schwierigkeiten mit dem 2.Teil der 2.Strophe. Vieleicht könnt ihr mir ihr noch etwas weiterhelfen, wäre nett!


In meinem Armen schlafen Wälder ein... in diesem Sinne,
Gute Nacht!

Bob2,

hört sich alles gut an. Und hat auch einiges mit dem Leben zutun.

Bob2 hat geschrieben:In dem Gedicht geht es um den Stand der Sonne und des Lichtes und stellt damit eine Verbindung zu dem Gefühlszustand des lyrischen Ich's dar. Das Ich scheint sich nicht sicher zu sein, ob es den 'aktuellen' Schein als Aufgang oder als Untergang betrachten soll. Deshalb wird gleich zu Anfang des Gedichtes genau diese Frage aufgeworfen.

Exakt das ist es, worauf ich hinaus wollte. Und Du hast es eigentlich in Deinen eigenen Worten schon umrissen.
Die erste Zeile führt auch meinem Empfinden nach über das Naturbild direkt in die Grundstimmung des Gedichts: Zwielicht - Dämmerung als Seelen-Metapher. Ich habe die Zeile zunächst so gelesen:

Dämmerung - nenn ich dich Sonnenaufgang oder Monduntergang?

Das Ich bezweifelt, daß ihm die Sonne lacht an einem so melancholisch beginnenden Tag: Das Beruhigende der Nacht geht gerade in einem beunruhigenden Tagesanbruch unter.
Das Bild der Anfangszeile (so wie ich es betrachte) vermittelt Zwiespalt: das Ich möchte vom Hellen (Sonnenaufgang) ins Dunkle zurück (Monduntergang), möchte auch möglichst schnell auf diese Seite zu sprechen kommen (die 2. Strophe ist länger). Also wünscht es sich eigentlich, daß der Sonnenuntergang schon geschehen wäre, oder besser gar kein Aufgang stattgefunden hätte.
Und es ist die ganze Zeit Dämmerzustand: Die erste Strophe beschreibt Morgendämmerung, die zweite Abenddämmerung.
Abenddämmerung ist auch in der Malerei ein klassisches Bild zum Ausdruck schwermütiger Stimmung.

Hier noch ein paar biographische Daten. Rilke schrieb dieses Gedicht mit 22 Jahren, am 2. Februar 1898. Und was Rilke im selben Jahr so gedacht hat, äußert er auch in einem Vortrag über Moderne Lyrik 1898:

"Aber selbst dieser Gefühlsstoff, mag es eine Abendstimmung oder eine Frühlingslandschaft sein, erscheint mir nur der Vorwand für noch feinere, ganz persönliche Geständnisse, die nichts mit dem Abend oder dem Blütentag zu tun haben, aber bei dieser Gelegenheit in der Seele sich lösen und ledig werden."

Und man erkennt, finde ich, sein "Stimmungsdichten" in diesem "Jugendgedicht" hier noch sehr gut. Vergleichst Du es mit dem späten Gedicht Starker Stern (danke, Renée!), erkennst Du vielleicht, wie sich Rilkes Bildsprache gewandelt hat.

Dabei belasse ich es jetzt erstmal. Und wenn Du noch ein bißchen brütest, wird Dir klar werden, welche Flötisten die "beängstigende" Fähigkeit haben, daß ihnen nie die Lieder ausgehen.

Viel Erfolg

sedna

Oh.

Also - obwohl ich erstens gliwi zustimme und nicht davon ausgehe, daß es für ein Gedicht "eine "Lösung" gibt wie bei einer Mathematikaufgabe"; obwohl es mir zweitens ein sehr unbehaglicher Gedanke ist, jedes Gedicht müsse eine "Botschaft" haben; und ohne an Deiner Stelle, Bob, Deine Hausaufgabe machen zu wollen (ich bin ziemlich sicher, das, was ich schreiben werde, eignet sich auch gar nicht dafür), --- entschließe ich mich nun doch zu folgendem Beitrag (vor allem auch deshalb, weil ich dieses Gedicht gestern Abend einem mir sehr nahestehenden, klugen und auch "sprachgewandten" Naturwissenschaftler gezeigt habe, der zu meinem immer noch anhaltenden Erstaunen rein gar nichts damit anzufangen wußte):

• Nenn ich dich Aufgang oder Untergang?
  Denn manchmal bin ich vor dem Morgen bang
  und greife scheu nach seiner Rosen Röte -
  und ahne eine Angst in seiner Flöte
  vor Tagen, welche liedlos sind und lang.
  
  Aber die Abende sind mild und mein,
  von meinem Schauen sind sie still beschienen;
  in meinem Armen schlafen Wälder ein, -
  und ich bin selbst das Klingen über ihnen,
  und mit dem Dunkel in den Violinen
  verwandt durch all mein Dunkelsein.

Ich blicke über das noch nächtliche Land... in mir erstehen die Bilder des vergangenen Abends, der mild war und voll von dunkler Musik von Violinen... und ich erinnere mich daran, wie ich über das langsam dunkler werdende Land schaute - als das letzte Licht des Tages schwand, war es mir, als wäre es nun mein eigener Blick, der diesen Abend bescheine, so wie die Sonne am Tage über die Wälder und Hügel scheint... das alte Lied ging mir durch den Sinn: „alles schläft, einsam wacht...“ - denn es war mir fast, als wäre ich, selber so dunkel wie die Nacht, der einzige auf der Welt, der wacht - und die Wälder schliefen ein in meinen Armen...

Ich erwache aus diesen Gedanken und Bildern des gestrigen Abends und blicke nur zögernd und scheu in den Himmel, der nun langsam heller wird... es rötet sich am Horizont, bald wird die Sonne aufgehen.
Da ertönt der erste Vogelruf. Wie seltsam klingt das Flöten des kleinen gefiederten Freundes - fast ist es mir, als teile er meine bangen Gefühle vor diesem kommenden Tag, der ganz ohne Lieder sein wird, und der sich so unendlich lang vor mir zu erstrecken scheint...

Da blinkt es auf über dem Horizont - man nennt das allgemein den „Sonnenaufgang“... ich aber denke an den Abend, an all das, was nicht da sein kann, wenn es Morgen und Tag ist, und ich frage mich:
Nenn ich dich Aufgang oder Untergang?


Herzlichen Gruß!

Ingrid

P.S.:
Nochmal oh - liebe Sedna, Deinen Beitrag lese ich erst jetzt,

i.