Rainer Maria Rilke Diskussionforum

Grüß euch alle ganz lieb!

Schließlich habe ich Mut zu lesen Rilkes Elegien. Es sind fünf Jahre vergangen, seit ich begann, Deutsch zu lernen. Aber es tut mir leid, daß nun ich auch nicht verstehen manche Satze kann. Also suche ich Ihre Hilfe.
Für Ihre Mühe danke ich im Voraus.

1.
Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel
Ordnungen?

Konnte ich sagen, daß dieser Vers ein Bezug auf das zweite Buch Moses ist: „Wird er aber zu mir schreien / So werde ich jn erhören / Denn ich bin gnedig.“ [Luther-Bibel 1545: Das zweite Buch Mose (Exodus). Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 343 (vgl. Ex 22, 27)]

Beutet „der Engel / Ordnungen“ „die Engelordnung“ oder „die Engel aller Ordnungen“?
Auf dem Satz „die Herzen Fahnen und die Arme Leuchter“, Wie soll ich das enitivattribut unterscheiden?


2.
Zwischen dem ersten und dem zweiten Vers, Was ward Rilke weggelassen? Ich vermute,daß es weggelassen „ich muß schreien, auch wenn ich verginge“ wird. Hab ich recht?


3.
Denn das Schöne ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,

Würden Sie mir bitte das Wort „Schreckliche“ erklären? Ich vermute es, daß „das Schöne ist nichts / als des Schrecklichen Anfang“ sich auf Poetik von Aristoteles bezieht:

Die Tragödie ist Nachahmung einer guten und in sich geschlossenen Handlung von bestimmter Größe, in anziehend geformter Sprache, wobei diese formenden Mittel in den einzelnen Abschnitten je verschieden angewandt werden Nachahmung von Handelnden und nicht durch Bericht, die Jammer und Schaudern hervorruft und hierdurch eine Reinigung von derartigen Erregungszuständen bewirkt.

aus: Poetik von Aristoteles, KA. VI


4.
Wo willst du sie bergen,
da doch die großen fremden Gedanken bei dir
aus und ein gehn und öfters bleiben bei Nacht.

Was vertritt das Pronomen „sie“? „Eine Geliebte“ aus dem vorherigen Vers? oder „die großen fremden Gedanken“ aus dem Nebensatz? In vielen englischen Übersetzungen, wird dieser Pronomen „sie“ „her“(Eine Geliebte) in Englisch übersetzt.

5.
Was sie mir wollen? leise soll ich des Unrechts
Anschein abtun, der ihrer Geister
reine Bewegung manchmal ein wenig behindert.

Was bedeutet das Wort „Anschein“? Ist der oberflächlicher Staub, mit dem die Tafel bedeckt waren, oder die andere Bedeutungen?

6.
alles, was sich bezog, so lose im Raume
flattern zu sehen.

Wie soll ich „was sich bezog“begreifen?

7.
man entwöhnt sich des Irdischen sanft, wie man den Brüsten
milde der Mutter entwächst.

Bestimmt das Wort „milde“ das Nomen „den Brüsten“ oder das Verb „entwachsen“?

Hallo Dasha,
ich habe mich schon gefragt, ob du noch Rilke studierst. Nun also die Elegien! Das ist etwas für Fortgeschrittene, zu denen ich mich nicht zähle. Also Grammatik und Wortbedeutungen erkläre ich gerne, aber zum Inhalt kann ich nichts sagen. Dazu braucht man eine kommentierte Ausgabe oder viel mehr Kenntnisse, als ich sie habe. Aber wir sind ja inzwischen mit der Schweizer Rilkegesellschaft verbunden, bestimmt gibt es jemanden, der dir auch inhaltlich helfen kann.
1. Der Bezug ist jedenfalls biblisch. Es gibt auch einen Psalm mit den Worten: "Aus der Tiefe rufe ich zu dir, Herr..."
"...aus der Engel Ordnungen..." beziehe ich auf die Hierarchie der Engel: Erzengel, Cherubim, Seraphim..., also die Ordnungen der Engel, d.h., so wie sie geordnet sind.
Die Stelle mit "die Herzen Fahnen..." finde ich nicht. Es sind jedenfalls keine Genitivattribute, sondern Prädikatsnomen. Wahrscheinlich gehört das Verb "sein" dazu. Dann bedeutet es: die Herzen sind Fahnen und die Arme sind Leuchter.
4. Ja, das muss sich auf die Geliebte beziehen.
5. Der Anschein: Etwas hat den Anschein, so und so zu sein, also es sieht danach aus; aber man kann sich nicht sicher sein, dass es tatsächlich so ist.
Der Anschein des Unrechts: etwas scheint Unrecht zu sein, sieht so aus, als ob es Unrecht sei, aber in Wirklichkeit ist es vielleicht gar nicht Unrecht.
6. Alles, was einmal einen festen Bezug hatte, also was irgendwo hingehörte,das hat sich jetzt aus diesem Bezug gelöst, gehört nirgends mehr hin
7. "milde" ist Adverb zum Verb "entwachsen"
So, jetzt hoffe ich, dass jemand noch deine anderen Fragen beantwortet.
Liebe Grüße nach China
Christiane

Liebe Christiane,

haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort!

Der Satz „die Herzen Fahnen und die Arme Leuchter“ ist aus Paul Celans Gedicht „Winter“(http://paulcelan.de/_f1/f1_83.htm) oder „Es fällt nun, Mutter“(http://paulcelan.de/_f2/f2_11.htm):

Wir sterben schon: was schläfst du nicht, Baracke?
Auch dieser Wind geht um wie ein Verscheuchter...
Sind sie es denn, die frieren in der Schlacke -
die Herzen Fahnen und die Arme Leuchter?

Ich weiß gar nicht, welcher das Genitivattribute ist. (Es tut mir leider, daß ich irrtümlich geschrieben „Genitivattribute“ mit „enitivattribute“ habe.) Soll ich begreifen, daß dieser Satz geschrieben mit „die Herzen der Fahnen und die Arme der Leuchter“ wird?

Nochmals vielen Dank für Ihre Antwort.

Grüße aus Mukden
Dasha

Lieber Dasha,
da habe ich vor vielen Jahren ein Hauptseminar über Celan besucht, aber dieses Gedicht kannte ich nicht und erfahre es nun von dir aus dem fernen China! Im Netz duzen wir uns übrigens alle, anders als im normalen Leben. Aslo es ist, wie ich dachte, es sind Prädikatsnomen, die Herzen derer, die frieren, sind Fahnen, und ihre Arme sind Leuchter. Wären es Genitive, so müsste es heißen. der Fahnen Herzen und der Leuchter Arme, das wären dann die Herzen der Fahnen und die Arme der Leuchter. Aber wegen des "die" kann es nur Nominativ sein.
Liebe Grüße
Christiane

Liebe Christiane,

vielen Dank!
Ich weiß schon.

Grüß.
Dasha

„Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel Ordnungen ...“

„Rufe doch! Was gilt’s, ob einer dir antworte?
Und an welchen von den Heiligen willst du dich wenden?“ (Hiob 5. 1)

„Schreie ich zu dir, so antwortest du mir nicht;
trete ich hervor, so achtest du nicht auf mich. (Hiob 30. 20)

Dasha hat geschrieben: Grüß euch alle ganz lieb!

Schließlich habe ich Mut zu lesen Rilkes Elegien. Es sind fünf Jahre vergangen, seit ich begann, Deutsch zu lernen. Aber es tut mir leid, daß nun ich auch nicht verstehen manche Satze kann. Also suche ich Ihre Hilfe.
Für Ihre Mühe danke ich im Voraus.

1.
Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel Ordnungen?

Konnte ich sagen, daß dieser Vers ein Bezug auf das zweite Buch Moses ist: „Wird er aber zu mir schreien / So werde ich jn erhören / Denn ich bin gnädig.“ [Luther-Bibel 1545: Das zweite Buch Mose (Exodus). Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 343 (vgl. Ex 22, 27)]

Beutet „der Engel / Ordnungen“ „die Engelordnung“ oder „die Engel aller Ordnungen“?
Auf dem Satz „die Herzen Fahnen und die Arme Leuchter“, Wie soll ich das enitivattribut unterscheiden?

Nun ich weiß gar nichts über Rilke bin kein Fachmann, sondern ein Querdenker und ich taste mich aus dieser Ebene an dieses heran. Fachleute sind häufig auf ihr Fach bezogen, und sehen nicht das Ordnungssystem dahinter, das was Rilke als der Engel Ordnungen bezeichnet. Also die wahre Natur, die jedem Lebewesen, einschließlich der wachsenden Steine innewohnt. Teilhard de Chardin wies darauf hin in seinem Buch DAS HERZ DER MATERIE . Es gibt nur eine Ordnung im Kosmos und die war immer und wird immer sein, das ewige Jetzt. Untersuchen wir die Herzen Fahnen und die Arme Leuchter,. Was sind Fahnen? Stelle ich mein Segel in den unendlichen Wind, fühle ich zu welcher Fahrt ich fähig bin, stelle ich mein Fähnchen in den Wind der Zeit, verliere ich die Verbindung zu der Engelordnung, so bleibe ich ein armer Leuchter verloren im Meer der Verlorenen. So könnte man den depressiven Seneca umdrehen. Wer seinen Hafen ( der Engel Ordnungen) kennt, für den ist kein Wind ungünstig.

Dasha hat geschrieben: 2.
Zwischen dem ersten und dem zweiten Vers, Was ward Rilke weggelassen? Ich vermute, daß es weggelassen „ich muß schreien, auch wenn ich verginge“ wird. Hab ich recht?

Ich muss gar nichts, wenn ich weiß ich kann nicht anders, hier gibt Karl Renz noch einen oben drauf: http://www.youtube.com/watch?v=A27uMPkNb9g alles klar 

Dasha hat geschrieben: 3.
Denn das Schöne ist nichts , als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,

Würden Sie mir bitte das Wort „Schreckliche“ erklären? Ich vermute es, daß „das Schöne ist nichts / als des Schrecklichen Anfang“ sich auf Poetik von Aristoteles bezieht:

Die Tragödie ist Nachahmung einer guten und in sich geschlossenen Handlung von bestimmter Größe, in anziehend geformter Sprache, wobei diese formenden Mittel in den einzelnen Abschnitten je verschieden angewandt werden Nachahmung von Handelnden und nicht durch Bericht, die Jammer und Schaudern hervorruft und hierdurch eine Reinigung von derartigen Erregungszuständen bewirkt.

aus: Poetik von Aristoteles, KA. VI

Drücken wir es einfacher aus, das Schöne wird hier als das Gegenteil vom Schrecklichen gesehen (Schreck im Licht) und da wir der Dualität nicht entkommen können, folgt auf das Schöne das Schreckliche so wie auch umgekehrt Tag und Nacht nur als getrennt erscheinen. Es geht um unsere Bedingungslosigkeit, möglicherweise wollte das Rilke damit ausdrücken, das was Jesus zeigte, als er ans Kreuz ging, Bedingungslosigkeit, dem was ist nicht ausweichen, ja sagen, wenn man ja meint und nein sagen, wenn man nein meint, also im Sinne von Nietzsche das Kind oder im Sinne von Teilhard de Chardin das OMEGA betrachten wir zur Bedingungslosigkeit einmal dieses Gedicht von Rilke http://www.onlinekunst.de/weihnachten/0 ... achten.htm Wie er mit Hilfe des Argwohns von Joseph bewusst macht, wer die Welt lenkt? Der Brettermann, oder der, wo du ein Zweig in die Erde stecken kannst und der schlägt Wurzeln und wird ein Baum. Oder legst ein Korn in die Erde und es vervielfältigt sich.

Dasha hat geschrieben: 4.
Wo willst du sie bergen, da doch die großen fremden Gedanken bei dir aus und ein gehn und öfters bleiben bei Nacht.
Was vertritt das Pronomen „sie“? „Eine Geliebte“ aus dem vorherigen Vers? oder „die großen fremden Gedanken“ aus dem Nebensatz? In vielen englischen Übersetzungen, wird dieser Pronomen „sie“ „her“(Eine Geliebte) in Englisch übersetzt.

Nun ja, was werden die großen fremden Gedanken sein, die mir die Dunkelheit in mir zeigen? Nähren sie mich? Oder entfremden sie mich? Ist diese Dunkelheit meine Geliebte, oder mein Geliebter oder im Sinne des indirekten Gespräches von Sokrates mit Diotima in Platons Gastmahl Das Liebende oder das Geliebte? Will ich als das Liebende wohin, zu den großen fremden Gedanken in der Dunkelheit hier ein Bild aus Fidelio: http://www.youtube.com/watch?v=VDb5A1b__8s Sind das große fremde Gedanken? Was will das Liebende und was will das Geliebte? Oder wer kennt die Dunkelheit und wer nicht? Hinweis auf die Zauberflöte: DIE KÖNIGIN DER NACHT symbolisiert was?

Dasha hat geschrieben: 5.
Was sie mir wollen? leise soll ich des Unrechts Anschein abtun, der ihrer Geister reine Bewegung manchmal ein wenig behindert.

Was bedeutet das Wort „Anschein“? Ist der oberflächlicher Staub, mit dem die Tafel bedeckt waren, oder die andere Bedeutungen?

Scheinbar, anscheinend gibt es Unrecht. Doch auf der absoluten Ebene gibt es nur Unschuld, das wird hier deutlich, durch die Bedeutung des Kreuzes:
Das Leben scheint eine horizontale Reise durch die so genannte Zeit zu sein. es scheint zwischen negativen und positiven Erfahrungen hin und her zu pendeln, und der glaube daran, getrennte Individuen zu sein, versuchen wir unser Leben so positiv wie möglich zu gestalten. mittlerweile sehe ich, dass jeder genau die Erfahrung der jeweiligen Polaritäten macht, die er braucht, ganz gleich wie sehr er sich bemüht, ihre Gewichtung zu beeinflussen. Dies ist die Ebene des Habens und nicht Haben Wollens, die christliche Sicht auf dem Kreuz: Non Draco Sit Mihi Dux (Der Drache sei mir Führer nicht) die scheinbar horizontale Reise hat nur einen Sinn, nämlich eine andere Möglichkeit ins Auge zu fassen. diese Möglichkeit ist die Verwirklichung der Vertikalität. wir sind die vertikale Linie, welche die horizontale Linie kreuzt. Die christliche Sicht: Crux Sancta Sit Mihi Lux (Es sei das heilige Kreuz mir Licht) Wir sind das Licht, das in der gewöhnlichen Erfahrung des Lebens lebt. Und was ist das Ziel? Die Vergebung der Sünden. Ich habe das Gefühl, dass Christus zu seinen Schülern direkt über die Dinge sprach, aber was er zu den Leuten sagte, war oft in Gleichnisse gekleidet. wenn er den Menschen sagte, ihre Sünden seien vergeben, sagte er damit in Wirklichkeit, dass sie nie eine Vergangenheit besessen haben, für die sie verantwortlich gemacht werden können. Sie waren einfach Darsteller, die vom Bewusstsein gelebt wurden und nie eine Wahl oder einen freien Willen hatten.

Dasha hat geschrieben: 6.
alles, was sich bezog, so lose im Raume flattern zu sehen.

Wie soll ich „was sich bezog “ begreifen?

Es geht um Bindung – (bezog, Bezug, Beziehung) – und Freiheit was zeigt uns der Mond , der sich auf die Erde bezieht, eine scheinbare Freiheit wie das Flattern der Eule oder der Fledermäuse, doch in Bezug auf die Freiheit des Mannes ist dieser Hinweis wichtig: : Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796

Dasha hat geschrieben: 7.
man entwöhnt sich des Irdischen sanft, wie man den Brüsten milde der Mutter entwächst.

Bestimmt das Wort „milde“ das Nomen „den Brüsten“ oder das Verb „entwachsen“?

Betrachten wir die Tierwelt, wie sanft die Enten ihre Jungen in die Entwöhnung schicken, so ist da der milde Prozess der Abnabelung beschrieben, so ist auch das Geistige durch Sanftheit der Entwöhnung des Irdischen erfahrbar. Teilhard de Chardin meinte unter dem Kapitel: Das Weibliche und das Einigende. in seinem Buch: Das Herz der Materie, Olten 1990, S. 84 "Das Lebendigste ist das Fleisch und das Fleisch für den Mann ist die Frau". Wer das nun alleine durch Willen sublimieren will, um in das Geistige zu kommen, neigt zum Missbrauch von sich und anderen: Bußgürtel und Missbrauch von Minderjährigen usw. Wer jedoch das Geistige stetig fördert, das was die zölibatär lebenden BuddhistInnen intensiver betreiben, löst sich milde von dem Naturtrieb, ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
So würde die Antwort von Karl Rahner hier platzgreifen: Der Mensch (Christ) der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht mehr sein, Rainer Maria Rilke war ein Mystiker