Rainer Maria Rilke Diskussionforum

Ingrid, Christoph...

Na ja, wenn es nicht um Unheimliches oder Gespentisches geht, dann komme ich schon mit!! Mir ist nur vor dem Unheimlichen etwas unheimlich!

Den Fischer habe ich sehr gern, und du, L, du kannst ja wunderbar schreiben! Sicher bist du Schriftsteller, nicht wahr? Wirklich sehr schoen erzaehlt. Aber solche Faehigkeiten sind mir durchaus verstaendlich. Intuition laesst sich nicht in einfacher Weise erklaeren, aber man LERNT sie ja; der gute Fischer war wahrscheinlich als Knabe im Boot und hat seinen Vater gut beobachtet. Mein Freund arbeitet mit Hunden und kann in einen Augenblick erkennen, ob ein Hund harmlos oder gefaehrlich ist. Und ich gehe oft kreuz und quer durch das Gebirge, ohne Pfad, und kann mich auch im Nebel zurechtfinden. Da gehoert viel Erfahrung und Uebung dazu, und WIE man es macht ist nicht leicht zu erklaeren, aber es sind natuerliche, nicht "unheimliche" Geschicklichkeiten. Das kann auch schief gehen: der Fischer kommt manchmal doch leer zurueck, und mein Freund is doch einmal gebissen worden.

Ingrid, ja, es ist klar, das die fuenf Sinne nicht genuegen; selbstverstaendlich sind wir auch faehig, unsere Gefuehle und Gemuetsbewegungen zu erkennen. Ich moechte beinahe sagen, dass jeder "normale" Mensch ueber seine eigenen Gefuehle berichten kann; aber heutzutage gibt es leider immer mehr Leute die das nicht koennen und herumlaufen, als ob sie Komputer waeren. Aber wir doch nicht, oder?

Das Wort "gewoehnlich" macht uns hier Unfug. Of course emotions are endlessly various and subtle in their coloration and intensity; but there is nothing "ungewoehnlich" or extraordinary about being capable of feeling and knowing them. Although the ability to get them by reading poetry may be getting rare. By the way, I was really taken by the Maedchen Melancholie poem; it gave me shivers of delight. How did he write these things? A genius, really.

Love to both of you.

Vito

lilaloufan hat geschrieben:Wir haben uns überhaupt nicht von der Eingangsfrage entfernt:

vivic hat geschrieben:Koennten wir sagen dass dieses Gedicht wirklich ueber das Dichten ist? Dann ist das Einatmen die Welterfahrung des Dichters, und seine Werke das Ausatmen. Gehe ich hier in der richtigen Richtung?

vivic hat geschrieben:Ist das Atmen in diesem Gedicht ein Metapher fuer Dichten, fuer die Arbeit des Dichters?

Jetzt hat stilz doch das „Ding beim Namen genannt“, wie man hier sagt. Nicht Respiration hat Rilke betrachtet (»zweierlei Gnaden«) – – – lasst uns im weiteren Gesprächsverlauf AUCH über Inspiration | Exspiration reden. Da spreche ich gerne mit.

Dieses Gespräch sollte weitergehen.

Vor langer Zeit (15. Mai 2008) habe ich in einem längeren Beitrag (im Gespräch über das Malte-Wort: «Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird») einmal etwas angedeutet:

lilaloufan hat geschrieben:Rilke fühlte tief mit allem. Unübertrefflich tief, ohne Zweifel. Aber verwandelt er irgendwo dieses tiefe Fühlen selbsttätig in etwas anderes, in Neues hinein? Siehst Du, da meine ich, und das nicht aus Unentschiedenheit: ja und nein.

Ja: Er kann das, indem er sich dem denkenden Bewusstsein, das sich ihm als zum (künstlerischen) Verwandeln begabt zeigt, so anvertraut, so sich ihm hingibt, ja so in ihm aufgeht, dass aus dem von den Dingen angestoßenen Imaginieren dichterischer Bilder ein Inspirieren des Wesens der Dinge wird, vergleichbar dem, wie wir den Klang einer Glocke, die wir im Turmgestühl bewundern, schon vor dem ersten Klöppelschlag „hören“ können.

Aber nein: Rilke stellt sich diesem Bewusstsein nicht so gegenüber, dass dieses sich selbst begegnen kann…

Darauf möchte ich heute zwar nicht beharren, aber doch im hier gegebenen Zusammenhang darauf zurückkommen:

ad Ja: Wenn Du fragst:

vivic hat geschrieben:Koennten wir sagen dass dieses Gedicht wirklich ueber das Dichten ist? Dann ist das Einatmen die Welterfahrung des Dichters, und seine Werke das Ausatmen. Gehe ich hier in der richtigen Richtung?

dann möchte ich sagen: Rilke muss wohl den Pendelschlag zwischen Welt-Erfahrung (wobei „Welt“ hier anders zu verstehen ist als im "Popular Science Monthly") und Werk-Schaffen durchaus als einen Atem-Rhythmus angesehen haben, ja. Aber eine solche Ansicht braucht dann keine Metapher mehr, um im Gedicht Ausdruck zu finden: Das Gedicht sagt nicht etwas anstelle eines Ungesagten, sondern es sagt was es sagt, unmaskiert – auch wo es vom Unsäglichen spräche. Nicht ein Verschlüsseln ist die Kunst des Poeten, sondern das „andere Sehen“ – vielleicht können wir sogar sagen, das „andere Atmen“, das dem Aufschreiben von Worten einerseits vorangeht, dessen Exspirationszug das Schreiben andererseits wird, sobald die Glocke innerlich vernehmlich ihr Tönen begonnen hat.

ad Nein: Da lässt Du mich nachdenklich werden: ob vielleicht in dem Gedicht ein solches Gegenüberstehen sich andeutet, noch nicht rational/ begrifflich argumentierbar, aber doch als geistige Erfahrung schon einfließend in die Färbung der aufgeschriebenen Worte.

Ob das alles „gewöhnlich“ oder außergewöhnlich ist, die Frage kehrt sich geradezu um: ist doch die nichtkünstlerische Auffassung von Welt gegenüber einer künstlerischen ganz gewiss im Nachteil!

Liebe Grüße in den kalifornischen Spätnovember
und rundumher
l.

Ja, hier Lilaloufan:
Ob das alles „gewöhnlich“ oder außergewöhnlich ist, die Frage kehrt sich geradezu um: ist doch die nichtkünstlerische Auffassung von Welt gegenüber einer künstlerischen ganz gewiss im Nachteil!

Das beschaeftigt mich oft, Christoph, und meine Ansichten werden hier oft as "elitist" verpoent, besonders von den Marxisten, die Rilke natuerlich auch verachten. Ob "wir" doch in der Weltgeschichte nicht immer eine kleine Minderheit waren, und wird es nicht immer so bleiben? Politisch ist das nicht eine Ansicht, die ich hier als vermutlicher Demokrat laut vertreten kann. Kann ein Mensch mit der Empfindlichkeit eines Rilke ueberhaupt bestehen wenn nicht in einer Aristokratie, unterstuetzt von vielen Arbeitern die nichts davon verstehen? Na ja, diese Fragen wuerden uns in andere Gebiete fuehren. Vielleicht besser bei den Gedichten bleiben?

vivic

Ja, eine künstlerische Art, die Dinge der Welt anzuschauen, wird ein materialistisch zu urteilen gewohnter Mensch immer als Träumerei abzutun sich schuldig sein – und er bemerkt nicht, dass diese Art zu blicken die einzige Chance wäre, den Ausweg aus der intellektuellen Befangenheit zu finden – aus einem Käfig, innerhalb dessen er dem von ihm als einzig real anerkannten „Dinglichen“ am allerwenigsten gerecht werden kann.

Die Auftrennung zwischen einer den Wissenschaften zugänglichen und einer von den Künsten dargebotenen Welt statt einer Gliederung der Welt in die einander durchdringenden Aspekte von Sein und Wahrheit hat immer schon die Genies bekümmert, die beide Lebensfelder kundig betraten und beackerten und doch von den Zeitgenossen auf nur das eine der beiden beschränkt anerkannt wurden.

So schreibt Schiller an Goethe [der sich gerade vergrätzt über Lichtenberg (den „witzigen Kopf“: ‹Der Amerikaner, der den Kolumbus entdeckte, machte eine böse Entdeckung.›) beklagt hat, dass jener Goethes optischen Versuche ebensoweniger Erwähnung würdigte wie schon drei Jahre zuvor Goethes naturwissenschaftliches Hauptwerk, die Farbenlehre] am 23. November 1795:

• »Seien Sie versichert, wenn Sie einen Roman, eine Comödie geschrieben haben, so müssen Sie ewig einen Roman, eine Comödie schreiben. Weiter wird von Ihnen nichts erwartet, nichts anerkannt – und hätte der berühmte Hr. Newton mit einer Comödie debütirt, so würde man ihm nicht nur seine Optik, sondern seine Astronomie selbst lange verkümmert haben. Hätten Sie den Spaß sich gemacht, Ihre optischen Entdeckungen unter dem Namen unsers Professor Voigts oder eines ähnlichen Cathederhelden in die Welt zu bringen, Sie würden Wunder daran erlebt haben.«

Der andere meiner beiden Denk-Lehrer sagte am 3. Oktober 1922 in Stuttgart:

• »Die Leute sagen heute: Das ist kein richtiger Wissenschafter, der nicht ganz logisch die Beobachtung und das Experiment interpretiert, der nicht von Gedanke zu Gedanke fortschreitet, wie sie nur nach den richtig ausgestalteten Methoden fortschreiten dürfen. Der ist kein richtiger Denker, der das nicht tut. - Wie aber, (…) wenn die Wirklichkeit eine Künstlerin wäre und unserer ausgestalteten dialektischen und experimentellen Methoden spottete, wenn die Natur selber nach Kunstimpulsen arbeitete? Dann müsste der Natur wegen die menschliche Wissenschaft zur Künstlerin werden, sonst käme man der Natur nicht bei! Das aber ist ja nicht der Standpunkt der heutigen Wissenschafter. Deren Standpunkt ist: Mag die Natur eine Künstlerin sein oder eine Träumerin, das ist uns gleichgültig; wir befehlen, wie Wissenschaft zu treiben ist. Was geht es uns an, ob die Natur eine Künstlerin ist? Das geht uns gar nichts an, denn das ist nicht unser Standpunkt.«

Ich frage mich halt, ist vielleicht Rilkes künstlerischer Sinn des: «Ich lerne sehen» eine Art verfeinerter Phänomenologie und in dieser Verfeinerung geradeso wenig elitär wie die Kunstfertigkeit unseres Schreiners, der mit Werkzeugen, die mich ratlos stehen lassen, Werkstücke entstehen lassen kann, die IKEAs ready to assemble Produkte nicht etwa durch Zierrat und Schnörkel im Wert übertreffen, sondern durch die Beschränkung aufs Edle, Wesentliche.

Als Christoph Martin Wieland in seiner Biberacher Zeit (um 1761) Marie Sophie von La Roche wiederbegegnete, da trat in seinem Leben etwas von dem ein, was aus künstlerischem Sinn heraus die Welt befruchtet, ob’s die „Marxisten“ verachten mögen oder nicht. Mein besagter Lehrer schreibt über diese Zeit in Wielands Biographie in der Einleitung zu einer Anfang des 20. Jahrhunderts erschienenen einbändigen Ausgabe von Christoph Martin Wielands Werken, „aus der Feder eines namhaften Literaturhistorikers“ :

• «Nüchternheit, getaucht in Grazie und anmutige Schönheit, wurden ihm [Wieland] mehr wert als der Blick in übernatürliche Höhen des Ideals. Eine solche Gesinnung stellt das Leben höher als alles Nachdenken und Nachsinnen über das Leben. Mag des Menschen Vernunft auch nicht ausreichen, die eigentlichen Tiefen das Daseins auszuschöpfen; diese Vernunft ist nun einmal da, und man halte sich an sie. Mag die Sinnlichkeit auch trügerisch sein: diese Sinnlichkeit ist dem Menschen gegeben, er soll sich ihrer freuen.»

Hier kommen wir der Frage nach dem Zusammenklang von Wahrheit und Ästhetik in Kunst sowie Wissenschaft schon recht nahe.

[Ob Rilke sich über Wieland gnädiger geäußert hat als über Goethe (bzw. ob überhaupt), weiß ich allerdings nicht. {Wieland hatte ja auch schließlich keine „leidige Bremse“. }]

Für mich ist es jedesmal neu spannend und staunenswert, wie Rilke die epistemologische Gebärde: «Das-Sein-Erkennen» behutsam, aber radikal umkehrt (übrigens ohne die „Dinge“ je zu anthropomorphisieren), zum Beispiel zu einem:

Rilke hat geschrieben:Erkennst du mich, Luft, du…

Und wenn wir bei Rilke („An den Engel“) einen Komparativ von »angeschaut« lernen: Die Angeschautesten sind: wir! Wie, wenn der Engel uns mit künstlerischem Blick betrachtete? Uns, sein Modell. Wenn sein Gebet das wäre, uns – als Menschen-Ich-Ideal – zu imaginieren und die (letzten?) Genies unter uns zu inspirieren?

Sind wir vielleicht, wenn wir ein meisterliches Gedicht einigermaßen angemessen gesprochen haben, ›Eratmetere‹ des Kosmos?

l.

Christof, du hast mich hier verloren:
"Der andere meiner beiden Denk-Lehrer sagte am 3. Oktober 1922 in Stuttgart:"
In 1922 kann es ja nicht Goethe oder Schiller gewesen sein. Bitte, wer sind die zwei Denk-lehrer???
vivic

Ach ja, wahrscheinlich Rilke selber, musste es dreimal lesen. Und der erste war Goethe?? OK, I am a little slow. Deine letzten Gedanken waren ein fabelhaftes Prosa-Gedicht! Muss aber sagen, wenn das alles hier auf Erden ein Kunstwerk ist, muss ja die Kuenstlerin auch ziemlich grausam und herzlos sein.

Vivic

Oh, verloren! Da will ich Dich doch unbedingt vor Neujahr noch wiederfinden.

U. a. hier habe ich meinen ersten Denk-Lehrer schon mal genannt. Die Bücher und Vortragsmitschriften des anderen findest Du hier.

Dem:

vivic hat geschrieben:Wenn das alles hier auf Erden ein Kunstwerk ist, muss ja die Kuenstlerin auch ziemlich grausam und herzlos sein.

mag ich gar nicht zustimmen und fühle mich damit einig mit Rilke.

Dieser, in der [url=http://www.rilke.de/gedichte/die_neunte_duineser_elegie.htm]IX. Duineser Elegie[/url], hat geschrieben:Erde, du liebe, ich will.

Was, wenn Verwandlung nicht, ist dein drängender Auftrag.

Du wirfst ja die uralte Théodicée-Frage auf, wie sie u. a. der Philosoph Hans Jonas im Jahre 1984 in seinem sehr beachtenswerten Vortrag: „Der Gottesbegriff nach Auschwitz“ reflektiert (zunächst herausgegeben von Otfried Hofius in Tübingen; seit 1987 als Suhrkamp-Taschenbuch № 1516 erschienen, ISBN: 3-5183.8016-8 {vergriffen, aber antiquarisch leicht erhältlich}; englisch übersetzt u. a. in dem von Michael L. Morgan herausgegebenen Holocaust-Reader "Responses to the Nazi Extermination" am Ende des dritten Kapitels).

Die Kuenstlerin (אלהים), von der Du sprichst, mag Dir „schrecklich“ erscheinen wie „ein jeder Engel“. Aber versuch’ es mal so anzusehen: Lasse diese Kuenstlerin auf alle All-Macht Verzicht leisten und aller All-Weisheit entsagen und dafür ihre Geschöpfe mit All-Güte begleiten – noch halbfertige Geschöpfe, die die Aufgabe haben, in ihrer zunächst kreatürlichen Sphäre dasjenige zu entwickeln, was die Kuenstlerin selbst nicht selbst hervorbringen kann: Erkenntnis, Freiheit und Liebe: Auf dass sie selbst für eine neue

Erde! unsichtbar!

zu Schöpfern werden.

Voraussetzung:

Rilke, 1908, in [url=http://www.rilke.de/gedichte/archaischer_torso_apollos.htm]Archaïscher Torso Apollos[/url] hat geschrieben:________________________… denn da ist keine Stelle,
die dich nicht sieht. Du musst dein Leben ändern.

Das haben wir uns für 2012 (wieder mal ) vorgenommen, gelt.

Christoph